Umfrage, Abwärts reiten - Haltung

Ich weiss nicht, wo ich dieses Thema einstellen sollte, so wenn es hier nicht passt, bitte einfach an den richtigen Ort verschieben.

Ich erlebe immer wieder Diskussionen um das Thema Haltung des Reiters beim Abrutschen. So bevor ihr jetzt loslegt, lass mich erklären was ich meine.

1. Grundsätzlich führen wir wenn es Bergab geht.
2. Ich rede hier vom Abwärtsreiten eines steilen Abhanges, wo das Pferd ev. sogar auf der Hinterhand sitzt.
3. Es werden verschiedene Posititionen des Reiters auf dem Pferd propangandiert.

A: Entlastungssitz Reiter greift in die Mähne
B: Normale Sitzhaltung etwas nach hinten gelehnt
C: In der Senkrechten zum Gefälle

Meine Fragen sind: welche Haltung haltet ihr für die vorteilhafteste fürs Pferd und warum.
Was wurde Euch beigebracht und wie wurde es begründet.
Wie macht ihr es in der Praxis und warum.

In der Praxis verhalte ich mich nach c.

Würde mich freuen, hier zu von Euch zu hören.

Herzlichen Gruss
Alpentrekker

Hallo Alpentrekker,
ich führe auch grundsätzlich, wenn es länger und steil bergab geht.
Ich verhalte mich wie im Fall C, und aus dem Grunde, weil ich meinen eigenen Schwerpunkt damit in meine eigene Körperachse bringe.
Mir wurde das auch so gelehrt, bergauf nach vorwärts lehnen, bergab nach hinten lehnen, so daß die Senkrechte, also die Körpermittelachse durch den eigenen Schwerpunkt (im Becken) verläuft.
Damit stört man auch am wenigsten das Pferd, weil der Schwerpunkt immer an der gleichen Stelle bleibt.
Grüße Ricci.

Bei mir auch, führen wo geht und beim reiten c. Sitzt das Pferd schön auf der Hinterhand, so ist der gemeinsame Schwerpunkt m.E am günstigsten und die Vorhand so wenig wie möglich belastet und kann gut ausbalancieren.

LG

So wurde es von Caprilli gelehrt (also A):

http://upload.reitkalender.ch/bilder...552B_CAP40.JPG

und offensichtlich funktioniert es so!
Cavalry Horseback Riding Training: "Modern Centaurs" circa 1920 Educational Films Corporation - YouTube (ich liebe dieses Video!)

Der Hang muss dabei absolut senkrecht überwunden werden, sonst besteht die Gefahr, dass die Hinterhand Übergewicht bekommt und seitlich abschert - womit ein Sturz unvermeidlich wird. Ich muss gestehen, dass mir der Sitz wesentlich leichter fällt, wenn ich die Beine tendenziell gerade nach unten (also auf der Pferdeschulter) halte - das geht, wenn das Pferd die Aufgabe kennt. Bei jungen Pferden muss man die Hinterhand jedoch wie auf dem ersten Bild einrahmen, weil sie doch gerne seitwärts weichen würden. Die Zügel werden zu einer Brücke geformt (d.h. zwischen den Händen doppelt, womit man sich auf dem Hals abstützen kann), der Zügel bleibt beim Abrutsch angestellt, damit das Tempo kontrollierbar bleibt und das Pferd nicht hinuntergaloppiert. Man kann zwar zusätzlich in die Mähne greifen, sollte aber jederzeit die Richtung korrigieren können.

Der Grund für den Entlastungssitz: das hat nichts mit dem Schwerpunkt zu tun (da ist sowieso alles auf der Vorhand), sondern das Pferd muss den Rücken aufwölben können, damit es maximal untertreten kann. Dies ist schon bei leichtem Gefälle so - also sollte man nie einsitzen, wenn man dem Pferd die Aufgabe erleichtern will. Der heute oft gesehene (und auch bei den TREC-Prüfungen) verlangte senkrechte Sitz hat einzig mit der Unfähigkeit der Reiter zu tun, die Knie zu schliessen :cool:

Reizvoll sind übrigens die Pferde, die nach dem Einstieg in den Abrutsch zu bocken beginnen - da bleibe ich doch auch gerne senkrecht im Sattel, denn im Entlastungssitz hat man (ich) da wenig Chancen, nicht kopfüber zu gehen...

Mir gefällt das immer mit dem Entlastungssitz. Da steht man dann in den Steigbügeln und die enden oben genau dort, wo mein Hintern wäre, bliebe ich sitzen.

Weiters würde ich nie im Leben mit angestellten Zügeln bergab reiten. Damit würde ich dem Pferd jegliche Möglichkeit nehmen, sich mit dem Kopf/Hals auszubalancieren.

LG

Hallo Diala
Caprilli war doch Armee und Springreiter. Da bin ich ja schon dabei, dass man beim Springen quasi über dem Sattel schwebt.... wobei Springen ist ja wirklich nicht mein Ding.. aber warum ich diese Haltung beim Abrutschen einnehmen soll, erschliesst sich mir nicht. Wenn ich den Zügel lang lasse, damit sich das Pferd ausbalancieren kann, wird es automatisch den Kopf nach unten nehmen und sich rund machen. Zumindest machen es meine beiden so.


Anhang 278
Entlaste ich nicht die Vorhand, wenn ich mich im Sattel nach hinten lehne, also in der Senkrechten bleibe.
Die Hinterhand ist ja in der Regel eh schon weit untergetreten unter den Schwerpunkt.
Warum wird dann im TREC die Senkrechte verlangt, wenn Caprilli der grosse Lehrmeister ist ?
Alle ungeschulten Reiter, nehmen aus meiner Wahrnehmung automatisch diese C Haltung ein. So was ist daran verkehrt ?
Gruss Alpentrekker

Ich halte mich in der Regel auch an C, wenn ich nicht gerade Absteige und eben auch führe.
Allerdings kann ich sagen, dass ich es nicht prinzipiell so mache, kommt eben auch auf die Gangart drauf an. Sobald ich schneller wie Schritt im Bergab bin, gehe ich lieber in den leichten Sitz. damit habe ich sehr gute Erfahrungen mit den Pferden gemacht. Ich selbst habe den Eindruck, die fühlen sich dann weniger gestört.

Dass Caprilli Armee- und Springreiter war, ist eine Sache.
Springreiter, ok... Armee verdient aber einen anderen Stellenwert, da Armee eben noch ganz andere Schwerpunkte setzt wie alleiniges Springreiten (was es zu Caprillis Zeiten ja eh nicht gab). Die Pferde sollten in erster Linie Armeepferde werden, was heißt: sie waren meist den ganzen Tag, teils mit Vollgepäck unterwegs, um im Ernstfall "gerüstet" zu sein. Quasi also auch wie wir Wanderreiter, nur (oft) schneller und eben in JEDEM Terrain trainiert, was heute nicht mehr generell der Fall eines Wandereitpferdes ist.
Das Video ist sehr beeindruckend und zeigt auch die Rittigkeit der Pferde hervorragend, danke Diala!

Die Belastung von Vor- und Hinterhand mit Be-und Entlastungssitz, welche in den Köpfen fest verankert ist, gilt erst mal nur auf Ebenem Terrain. Sobald sich dieses in Bergauf und Bergab verändert, spielen wieder ganz andere Kräfte eine Rolle.

Viele Grüße, Heike

wie gesagt:
" das Pferd muss den Rücken aufwölben können, damit es maximal untertreten kann".
Wenn die Hüften so zusammengeklappt sind, wölbt sich das Becken mit auf, und damit automatisch auch die Lendenwirbelsäule. Wenn das nicht möglich ist, denke ich, dass sich die Pferde tendenziell eher im Galopp zu "retten" versuchen.

@Gerald: mit "angestellten Zügeln" meine ich nicht, dass man dem Pferd im Maul hängt, sondern dass man Kontakt hält. Mit hängendem Zügel hast du keine Chance, die Richtung zu korrigieren, wenn das Pferd den einfacher scheinenden schrägen Weg wählt. Und warum das so essentiell ist, habe ich oben gesagt: ab einem gewissen Gefälle bekommt das Pferd mit der Hinterhand Übergewicht, sobald es die Senkrechte verlässt. Auf einem leichten Abhang wie auf dem Bild spielt das keine Rolle.

Ich habe wohl mehr Abrutsche gemacht, als die meisten hier (ohne mir darauf was einzubilden): in meiner Ausbildung mussten wir regelmässig in die Kiesgrube, und praktisch senkrechte Abrutsche von 5 bis 10m Höhe überwinden. Ich bin tausend Tode gestorben, wenn ich ein Pferd hatte, das abgesprungen ist, statt sorgfältig einzusteigen, oder das beim Einstieg bockte. Trotzdem kann ich es mir nicht vorstellen, solche Abhänge im Vollsitz zu machen, das Pferd braucht einfach seinen Rücken.

@AT: warum beim TREC: Caprilli ist Italiener, TREC ist in Frankreich geboren... vielleicht deshalb? ;)

Anhang 279
Spass beiseite: Im Prinzip war das Kavalleriepferd ja das vielseitigste Geländepferd, deshalb ist es gerechtfertigt, sich daran zu orientieren. Die Ausbildung aller zivilen Reiter war ja sehr lange von den landeseigenen Kavallerieschulen geprägt, mit Ausnahme der Gebrauchsreiter, der berittenen Hirten. Saumur liegt topfeben (Tor di Quinto auch...), aber Pinerolo ist in unmittelbarer Nähe von Bergen; da hat sich das anspruchsvolle Geländereiten vielleicht eher angeboten. In Frankreich hat sich im TREC möglicherweise das Gebrauchsreiten darum durchgesetzt, weil von den Reitlehrern keine gegenteiligen Instruktionen gegeben wurden - weil Saumur das Geländereiten eben nur am Rande gepflegt hat - oder aber, weil die wenigsten (französischen?) Wanderreiter jemals Reitstunden nehmen/genommen haben!

(reine Spekulation, ich weiss... ):cool:

Ich habe das schon verstanden, mit der LEICHTEN Anlehnung, aber selbst da ist es für das Pferd unmöglich, seinen Has/Kopf deutlich zur Seite zu bewegen, ohne das es einen Ruck im Maul gibt. Und der Kopf/Halsbereich ist m.E. das Wichtigste Balanceinstrument eines Pferdes. Lenken kann ich auch ohne Anlehnung, zu mindest sollte ein Geländepferd das kennen.

Und das mit dem Rückenaufwölben sehe ich prinzipiell anders. Ich denke, daß ein Pferd auch mit dem Reitergewicht den Rücken wölben, bzw das Becken abkippen kann. Kann es das nicht, dann ist m.E. der Reiter zu schwer, oder die Brust-Bauchmuskulatur des Pferde zu schwach.

Was mir noch zu der obigen Methode einfällt, wenn ich mich vorbeuge, dann muß ich ja einen sehr ordentlichen Knieschluß machen. Trotzdem werde ich und vermutlich auch der Sattel etwas vorrutschen. Das würde dann die Schultern behindern, denn da ist man ja zumeist ohnehin schon recht kanpp drann.

Da käme dann zusammen, kaum Kopffreiheit, behinderter Halsbereich durch die Zügelbrücke und eine zu mindes leicht behinderte Schulteraktion.

Auch ich habe schon unzählige wirklich extreme Abhänge bewältigt, mein(e) Pferd(e) sitzen da fast auf ihrem Hintern und "gesteuert" werden sie durch klingeln (ich nenne so das zupfen am durchhängenden Zügel). Rücken aufwölben und Becken abkippen war trotz tiefem Reitersitz NIE ein Problem.

LG

Zitat:

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Zitat von gerald

Ich habe das schon verstanden, mit der LEICHTEN Anlehnung, aber selbst da ist es für das Pferd unmöglich, seinen Has/Kopf deutlich zur Seite zu bewegen, ohne das es einen Ruck im Maul gibt. Und der Kopf/Halsbereich ist m.E. das Wichtigste Balanceinstrument eines Pferdes. Lenken kann ich auch ohne Anlehnung, zu mindest sollte ein Geländepferd das kennen.

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seitlich soll es ja nicht, denn dann fliegst du.

Bei unseren Dicken mag das ja gehen, mit dem langen Zügel; die werden nichts anderes als Schritt machen, bzw. rutschen. Aber bei einem Blüter, der tendenziell lieber hinunter galoppieren würde... nö, da ist mir mein Pferd (und mein Hals) zu schade.

Wieso sollte ich fliegen, wenn sich das Pferd seitlich mit dem Hals/Kopf ausbalanciert? Das hat doch mit runtergehen in Fallrichtung absolut nichts zu tun. Sie gehen in Fallrichtung und pendeln laterale Unsicherheiten mit dem Kopf/Hals aus.

Und ja, mit Kaltis gehts leichter, vor allem mit Norikern, denn die haben von Natur aus ein irres Balancegefühl und reagieren kaum mit losrennen, wenns heikel wird. Hatte ja früher auch immer Blüter, die mussten erst einige Zeit "lernen" bis sie dort waren wo ich heute mit den Noris anfange.
Allerdings ging meine Technik auch mit sämtlichen VBs, die ich ritt.

Danke für den Austausch.. scheint mal wieder so zu sein, dass es zwar eine Lehrmeinung gibt.... die ich auch von anderer Seite so gehört habe... aber dann die Praxis doch erhebliche Abweichungen zulässt. Ich sehe auch ein Problem damit, dass ich mit meinem Western Sattel gar nicht so in der Hocke reiten könnte, wie es z.B. in dem Film gezeigt wird. Und das Problem, das Gerald beschreibt, hätte ich unbedingt. Und noch viel steiler brauchen wir nicht diskutieren, damit auch nicht das seitliche wegrutschen, wenn es viel steiler wird, werden die meisten entweder kehrt machen oder zumindest absteigen. Und auch meine Schlanken (im vergleich zu deinen Dicken) werden da mit Reiter drauf nicht runter galoppieren. Es muss schon der Höllgraben an der Alpschällifurgge sein, bevor Pach sich entscheidet, sein Glück im Galopp zu suchen, wie diesen Sommer, als Pat gestürzt ist und Steine los getreten hat, was Pach veranlasste sich selbstständig zu machen, bei etwa 70 % Gefälle. 50 m weiter unten kam er dann hinter Cool zu stehen und hat mich ganz treuherzig angeschaut, so quasi.... hab ich doch gut gemacht oder ?
Gruss Alpentrekker

Ich denke, es haben beide Varianten ihre Vorteile, natürlich reiten wir bei moderaten Abstiegen so, daß wir an die Senkrechte herantreten, also C.
Wird der Hang allerdings so steil, wie Dialas Bild, funktioniert dies eben nicht mehr, da müßte ich mit dem Rücken auf der Kruppe liegen.
Hier kann es durchaus von Vorteil sein, in die Mähne zu greifen oder am Sattelhorn sich abzustützen, nach Variante A.
Allerdings wird von uns kaum jemals einer von und nahezu senkrechte Hänge hinunterreiten, geschweige denn führen.
Ich finde einen länger andauernden 45 Grad Abhang, je nach Gelände, Bodenbeschaffenheit und Witterung schon anspruchsvoll, bei kleinen, steilen Gräben, so 3-4 Meter etwa, gehe ich schon mal an die 70 Grad hin, allerdings führe ich aus Sicherheitsgründen hier.
Mit Gepäck erübrigt sich sowieso das Reiten in solch steilem Gelände.

Auch ein interesannter Link dazu:

http://www.ipzv.de/tl_files/inhalte/...sic_Teil_4.pdf

eine allein Seligmachende Antwort darauf wirds wohl nicht geben.... Und muss es mMn auch nicht.
Ein Auszug davon, hier wird allerdings die Ansicht des "Lotrechten Sitzes Bergab" vertreten, wobei aber gut Begründet wird, warum in schnelleren GGAs dann doch der leichte Sitz zum Einsatz kommt:

Die Frage nach der geeigneten Sitzform hängt mit der Gangart zusammen.Fast alle Reiter werden bergab sinnvollerweise denSchritt bevorzugen und hier tun sie instinktiv meist das Richtige: Siesitzen lotrecht (zum lotrechten Sitz vgl. das Foto auf S. 44 unten).So fällt es den Pferden leichter, sich auszubalancieren, denn dasReitergewicht befindet sich dabei tendenziell mehr auf der Hinterhand.Beim Bergabtraben und -galoppieren säße man so allerdingshinter der Bewegung. Das geht natürlich nicht. Reitet man im Traboder Galopp den Hügel hinunter, muss man also zwingend in denleichten Sitz. Das erfordert eine große Portion Mut und setzt natürlichvoraus, dass man das Reiten im leichten Sitz beherrscht und dassman vorher die Bügel (drei bis sechs Löcher) kürzer geschnallt hat.Ginge es nur nach den Pferden, würden sie sicher das ein oder andereMal bergab galoppieren – in freier Natur tun sie das durchaus,

wenn sie Lust dazu haben …

Danke Orie, sehr interessant und ausführlich.
Gruss
Alpentrekker

02 The Man From Snowy River Jim's Ride - YouTube

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...und wer von uns reitet nicht so????;)

Die Diskussion wurde ausgelöst, weil in der Schweiz am Silbertest und beim TREC ein Entlastungssitz gefordert wird, was bedeutet, das man eher nach vorne geneigt ist, als in der Senkrechten oder gar nach hinten. Es stellt sich nun heraus, dass dies deshalb geschieht, weil man angeblich nicht sicher sein kann, dass das Pferd nicht plötzlich los galoppiert, und man dann das Gleichgewicht verlieren könnte. Da die meisten von uns dieses Problem nicht haben, meine ich dass die meisten in der Senkrechten sitzen werden. Spannend ist, dass die meisten Novizen, die das erste mal auf einem Wanderreitpferd eine Böschung abrutschen automatisch in die Senkrechte gehen.

nein, lieber AT, die Frage ist nicht, dass das Pferd losgaloppieren könnte, sondern ob man den Rücken entlasten soll.

Zitat:

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...und wer von uns reitet nicht so????;)

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nach wie vor - ich... weil ich es bei jemandem gelernt habe, den ich als kompetent empfinde (und der nicht nur Springen und Dressur, sondern auch Military auf höchstem Niveau gegangen ist, und Ausbildungschef der Kavallerie war)

Das ist ein sehr interessantes Thema und Dank Ories Beitrag auch sehr verständlich...“Sitzposition nach Gangart“ Das es sehr unterschiedliche Meinungen zum bergab reiten gibt ist für mich logisch. Der leichte Sitz, von Caprili „erfunden“, mit dem Po weit nach hinten ausgestreckte, vornüber gebeugte, am Hals abstützende die „Leichte Sitz Variante“, braucht sehr kurze Bügel (das ist mit einem Westernsattel, der eher mit langem Bügel geritten wird eher problematisch) Der von Caprili erfunden „schwebe oder leichte Sitz“ diente in erster Linie um leichtgewichtige, unerfahrene Kavalleristen einen sicheren, schnell erlernbaren Sitz z.B. für das Springen relativ hoher Hindernisse auf großen Vollblütern zu ermöglichen, wo das Übergewicht nach vorn unschädlich ist. Kleinere Pferde mit kräftigeren,großen Reitern bringt dieser Sitz hoffnungslos noch viel mehr auf die Vorhand und aus dem Gleichgewicht.. „Leicht“ ist dieser Sitz in erster Linie nicht fürs Pferd, sondern eher für Reitanfänger, mit untrainierten Hintern und Oberschenkelinnenseiten. Dennoch ist der „Leichte Sitz“ nicht völlig zu verwerfen, zumindest im Galopp und über Hindernisse hat er seinen Wert. Reiter die den „Leichten Sitz“ bevorzugen sind nicht ganz auf dem Holzweg, was Geschmeidigkeit betrifft: Zumindest verfügen sie über soviel körperliche Gewandtheit und Sensibilität, ihrem Pferd nicht mit schwerärschigem Im-Sattel-Herumfallen wehzutun, wie man das bei Vertretern der „Aussitz-Fraktion“ leider manchmal sieht
Hierzu Steinbrecht:“Einen Normalsitz zu Pferde, wenn man darunter eine auch nur für die Mehrzahl der Fälle richtige Körperhaltung verstehen will, gibt es gar nicht, denn der Reiter sitzt nur dann richtig zu Pferde, wenn der (dynamische) Schwerpunkt oder vielmehr die Schwerpunktlinie seines Körpers mit der seines Pferdes zusammenfällt. Nur dann ist er mit seinem Pferd in vollkommener Harmonie und gleichsam eins mit ihm geworden. Da aber der Schwerpunkt des Pferdes nach dessen verschiedener Haltung und Richtung sehr verschieden verlegt werden kann, so muß sich danach auch die Richtung des Reiters jedes Mal ändern (S.2) (...) Der verständige (...) Bereiter wird es seinem Pferd bald abfühlen, wieviel er die Hinterhand zu belasten hat, um das Gleichgewicht zu gewinnen... (S.56)“ Bei der Belastung der Hinterhand sei erwähnt, das die Grenze zum blockieren der Lendenwirbelsäule schwer zu erfühlen ist.
Nicht nur wir Menschen sind unterschiedlich gebaut, auch unsere Pferde werden mehr oder weniger Probleme haben, in Abhängigkeit von Körperbau, Ausbildung/Training, Reiterkönnen und Ausrüstung.Ein stark überbautes Pferd, wird sein Probleme mit dem untersetzen der Hinterhand genauso haben wie ein kurzrückiges, welches das Problem hat die Vorderbeine rechtzeitig weg zu bekommen und deshalb am Hang das Eilen anfängt oder in die Passverschiebung kommt. Deshalb kann es keine RICHTIGE Sitzposition geben...sie ist von vielen Variablen abhängig, meine ich.

Ums jetzt mal abzukürzen: Meiner Ansicht nach sollte jeder einmal versuchen ohne Sattel die entsprechend gewünschte Gefälle zu reiten. Da geht einem manchmal ein Licht auf !
Wer es bis zur 4. Minute durchhält....zwar nur ein kleiner Hang...aber

Jean-François Pignon - YouTube

Gruß

Ist doch schön, dass es fachkundige Leute gibt, die einem erklären können, was man instinktiv richtig oder falsch macht. Danke.
Ich denke die Sache mit der Entlastung am Hang, ist deshalb für mich nie ein Thema weil ich eh immer führe, wenn es mehr als
ein paar Schritte sind. 20 sekunden Hang abwärts ja, 4 Minuten..... ist für mich ausser Diskussion, da bin ich schon längst unten
und am Laufen... die optimale Entlastung für mein Pferd.... Und ohne Sattel hiesse das Ding für mich Rutschbahn meinerseits....

Gruss Alpentrekker

Danke, Petrec, für deinen Beitrag.

Ich hatte Montag bei meinem Ausritt ein Aha-Erlebnis: Wir haben viele Hügel. Jerry war vor ein paar Wochen noch sehr unausbalanciert und ich hatte Mords-Respekt beim abwärtsreiten, denn er kam immer auf die Vorhand und wurde schneller, trabte an bergab, bockte sogar, wenn ich nicht ständig wachsam war. Da ich sowieso mit zurücklehnen bremse, machte ich es dabei extrem, parierte auch immer wieder durch, damit er seine Stelzen sortiert kriegt. Montag nun ritten wir wieder bergab - auf einem Weg, den ich zuletzt vor eineinhalb Jahren geführt hatte mit langem Strick und Abstand zu Sicherheit - und ich war so mit plaudern beschäftigt, dass ich mich im leicht entlasteten Sitz erwischte. Nicht großartig nach vorn gelehnt, aber auch nicht mehr nach hinten. Jerry ist einfach sicherer geworden inzwischen. Er verlagert sein Gewicht von allein auf den Hintern, jetzt kann ich mir erlauben, etwas zu entlasten und es fühlt sich schön stimmig, rund und kontrolliert an. Ich wette, sobald er schneller oder der Hang steiler würde, wäre ich wieder aufrecht. Ich habe nicht drüber nachgedacht, es ist einfach passiert.

Soviel zu "der situationsbezogen richtige Sitz"...

P.S.: Unsere Hangwege sind keine Steilhänge wie in den Bildern die ihr gezeigt habt, aber ich fand meine Beobachtung sehr interessant...

Tolle Videos verschiedener Reitweisen. Gut ausgebildete geschickte Pferde und Reiter.
Es zeigt wieder einmal, daß es, wie meist, mehrere "richtige" Wege gibt UND "Pferde immer ihr Bestes geben werden, soferne man sie lässt!
LG
Greta